Para arrancar, contadme cómo se cruzan vuestros caminos.
Ahmed Younoussi : Conocí a Sergio en 2009 en un corto que hicimos juntos, en el que, en principio, iba a ir a asesorar al actor y al final acabé interpretando yo. Peris conoció ahí un poco mi historia y le llamó la atención. Recuerdo que en uno de esos días de rodaje me dijo que algún día iba a contar mi historia encima de los escenarios. Y bueno, parece que ha llegado el momento desde aquel día. A Juan Diego lo conocí porque Sergio contactó con él para contarle este propósito.
Juan Diego Botto: Nos conocimos en dos tiempos distintos. Hubo un primer momento, hace muchos años, en el Sergio había hecho un cortometraje con él y me comentó que había un chaval que se llamaba Ahmed que quería ser actor, que quería estudiar y me dijo que a lo mejor podía hacerlo en la escuela de mi madre. Se lo presenté a mi madre y estuvo becado los cuatro años. Sergio, insistió en que teníamos que contar su historia hasta que ya el año pasado decidimos que ahora sí que íbamos a hacer esto así, tuve unos encuentros con él, al que hacía tiempo que no veía, y estuvimos charlando sobre su vida. Con ese material me senté y empecé a escribir.
Ambos venís de un país de origen distinto, con unas circunstancias diferentes, no sé si huyendo… ¿Sentisteis conexión contándoos vuestras historias?
Ahmed: No estoy muy de acuerdo. Yo no hui de África para llegar a Europa. Ni siquiera sabía que había venido a Europa. Vine un poco sin querer. Yo vivía en la calle y ya está. Tenía ocho años y era muy pequeño. Todo lo que quería era vivir. Unas circunstancias hicieron que yo llegase aquí sin saber dónde estaba. Si de algún sitio he huido, quizás, podría haber sido de mi casa y de mi entorno. De África no.
Juan Diego: Nuestras circunstancias son muy distintas. Yo vine más pequeño que él todavía. Fue mi madre la que tomó la decisión. Ella era más consciente de toda la pérdida, del sufrimiento y del exilio. Siempre hay un matiz entre exilio e inmigración. El exilio siempre tiene una connotación de emergencia. La inmigración suele ser una cosa más meditada, incluso diría deseada, pero bueno, con todas las diferencias que hay entre nuestras trayectorias, es verdad que siempre hay un punto en común entre el hecho de no haber nacido aquí y de haber sido mirado como uno que no pertenece.
¿Consideráis que hay inmigrantes de primera y de segunda? No sé si habéis percibido alguna diferencia…
Juan Diego: Desde luego que no es lo mismo. Él lleva escrito en el rostro la no pertenencia y yo no. En mi caso, por lo menos de pequeño, tenían que esperar a notar mi acento argentino, que luego se fue diluyendo. Hoy en día, mucha gente se sorprende al saber que nací en Buenos Aires. En el caso de Ahmed ya su propio nombre es árabe. Y luego, no sé si eso él lo ha percibido mucho, pero él es esto que ha sido tantas veces mencionado como algo despectivo o incluso peligroso, que es un niño que vino solo a España y eso hay gente que lo considera súper temerario.
¿Cómo se articula la pieza y qué temas aborda?
Juan Diego: Básicamente, el hilo conductor es la vida de Ahmed que es un chaval que vivía con su familia en un pueblo de Marruecos, con un padre y una madrastra que le pegaban. Se convierte en un niño de la calle y se va de su pueblo, a vivir muy lejos, a Tánger, y vive ganándose la vida como puede siendo muy pequeño. Estamos hablando de un niño de cinco o seis años. La pieza narra todas sus aventuras y desventuras hasta que llega a España con nueve años. Siempre teniendo como norte lo que él me había pedido cuando nos sentamos hablar por primera vez, que era que no quería dar pena. Me pareció muy lúcido por su parte y es la premisa que intenté seguir desde el principio. Por eso, hemos intentado dotar a la pieza de muchísima ironía, de sentido del humor y despojarla de una mirada occidentalista o condescendiente con respecto al pobre muchacho marroquí. Hemos intentado emocionar y divertir, pero no dar pena.
¿En qué contexto se narra esta historia?
Juan Diego: En medio de esta historia tratamos de contextualizar qué es la inmigración, sobre todo la africana a Europa. Para explicarlo, me parece que es importante hablar de cuál es la relación de Europa con África, desde la colonización hasta nuestros días. A pesar de que, para muchos, el problema de la inmigración tiene que ver con la sensación de que hay demasiadas personas migrantes en España, para nosotros el problema de la migración tiene que ver con una larga historia de explotación de recursos y con un hecho terrible, que es que, en lo que va de año, son cinco mil las personas muertas en el estrecho. En definitiva, contextualizar cuál ha sido la historia del colonialismo y de la descolonización en África para entender un poco el fenómeno migratorio.
Ahmed: La obra es una preciosidad. Es un pulso a los argumentos que hay ahora por parte de la extrema derecha que usan a los MENA. Me resulta triste ver que alguien que va presumiendo de tanta inteligencia acabe utilizando justo a lo que él detesta para poder agarrarse al poder. Todos sus argumentos se basan en mentiras y hablando de algo que desconocen y que nunca han vivido. Ellos se ponen unas chaquetas que están hechas de MENA, de robos, de ocupaciones de viviendas, de violaciones… Por parte de los extranjeros y esa chaqueta es mentira. La verdadera chaqueta, si hay alguien que se la pueda poner, podría ser gente como yo. Por desgracia, la sociedad no tiene la culpa pero tiene mucho desconocimiento y hay un punto de vista muy negativo.
¿Cuál es el objetivo de estas personas al hacer uso de términos tan despectivos como ese?
Ahmed: Esto de MENA a mí me suena como a una gracia pesada. El problema es que mientras tú intentas deshumanizar a unos chavales, lo único que puedes generar es deshumanizarte a ti mismo. Realmente, lo que estás haciendo es exponer tu ansias de hacer el mal al mundo porque motivos no tienes. Están engañando al mundo para poder llegar a dónde se proponen. Como no tienen valor, ni capacidad, ni inteligencia para hacerlo desde respeto y la educación, lo hacen desde este lugar que has visto que te funciona. Y esto es así porque estamos en un momento en el que la sociedad no es madura y hay un auge de las depresiones. Cuando la gente está deprimida y escucha un señor como este elemento, que es Abascal, al final lo creen. Pero no lo hacen porque crean que tenga razón, lo hacen porque sus palabras confunden a muchas mentes. Él va a la gente pobre, pero no a la gente pobre de bolsillo, que también, sobre todo va la gente pobre de mente, la que no tiene fuerza mental para contrastar estas cosas y simplemente las agarra como si fueran la realidad más absoluta de este mundo y les va a sacar de la pobreza. Profundizan tanto que cuando roban a una persona en el barrio, ya es marroquí. Como si las personas que venimos de fuera fuéramos suciedad.
¿De qué manera os involucrasteis en el proceso de escritura?
Ahmed: La verdad que yo me he dejado llevar. He quedado con Juan Diego Botto en La Latina a tomar algo y contarle un poco mi ‘pifostio’ de vida. Nos hemos hecho llamadas y le he enviado audios con anécdotas para que él pudiera desarrollarlas. Ha sido un viaje nuevo que pensé que iba a ser imposible porque no te ves. A veces nos cuesta creer cosas de las que somos capaces y de ahí la importancia de tener a personas cerca de ti. En este caso me ha tocado avanzar junto a Juan Diego Botto y a Sergio. Para mí es todo un honor y me siento un privilegiado al poder contar mi vida desde la mente de Juan y desde los ojos de Sergio Peris-Mencheta que son los que me dirigen. Esto para mí es como haber llegado a Hollywood.
Oye, pues prepárate para la próxima edición de los Premios Max..
A mí todo eso, de verdad, me da igual. Soy una persona que tengo unas raíces sembradas y ocultas bajo tierra y da igual lo que venga. Sé quién soy, de dónde vengo, cosa de la que nunca me voy a olvidar, sé por lo que estoy aquí y que la base del triunfo es querer a la gente, respetarla, contar con los que te quieren y transmitir tu conocimiento para que puedan vivir todo lo que he vivido. Lo digo con toda la humildad del mundo, desde debajo de un camión y desde una patera. No estamos en este mundo y en este planeta para ser millonarios, ni ser más listos, ni tener más territorio, ni para construir muchas casas ni hacer carreteras. Ya está. Ya sabemos que como sociedad somos capaces de todo eso. Ahora vamos a centrarnos en cuidar nuestro planeta porque sin él no tienes vida. El dinero te lo puedes meter por donde tú quieras, que mañana te vas a morir, muchacho.
Ahmed, no sé si pudiste ver hace años Un trozo invisible de este mundo…
Ahmed: He visto esa función muchas veces.
Entre otras cosas, en ella se hablaba del concepto de inmigrante desde distintos puntos de vista y lograba que el público se sintiera un inmigrante más. En la dirección de esta propuesta, ¿hay alguna indicación de Sergio en este aspecto para cambiar la manera de pensar de los espectadores?
Ahmed: No quiero cambiar los sentimientos de nadie sino el punto de vista. Si cambiamos eso, hemos triunfado y puedes modificar el sentimiento, los comportamientos y las acciones, pero hay que cambiar el punto de vista. Hay que lograr que cuando alguien vaya por la calle y haga un giro de estos que se hacen de segundos, al ver a un MENA, que lo primero que vea sea a un niño y que se aleje de pensamientos como: “Puede que esté robando, me va a robar, me agarro el bolso, me alejo de él…” Tienes que enseñar al público a abrir los ojos. Una vez que los abre, los sentimientos pueden cambiar, el comportamiento puede cambiar y, de hecho, suele cambiar automáticamente.
Juan Diego: Lo que hemos hecho Sergio y yo trabajando juntos es tratar de involucrar al público en la mirada del espectáculo y esta función no es una excepción. Creo que cómo le hablemos y cómo consigamos que forme parte del espectáculo es lo que va a condicionar cómo lo va a percibir y cómo lo va a disfrutar. Evidentemente, el tema de la inmigración es un tema recurrente en mí, por motivos obvios. Es verdad que En un trozo invisible de este mundo hablaba de exilio e inmigración y, si bien es cierto que me siento de aquí, me he criado aquí y esta es la cultura que identifico como más propia, soy fruto del exilio, vengo de otro país, del que además, reivindico mis raíces. Es un tema que me obsesiona, pero esta obra no la habríamos hecho sin el empeño y la insistencia de Sergio. Fue él el que insistió a lo largo de los años en esta historia.
¿Qué mecanismos utiliza el teatro para cambiar ese punto de vista?
Ahmed: No soy muy experto en esto, la verdad, pero no hay mecanismo que valga. Esto es desde dónde cuentas todo. Pensar. La idea es que piensen, que la gente se cuestione. La mente es la que lleva luego al corazón. Primero tienes que verlo con tus ojos, después ya lo sientes. Después de sentirlo te duele, te molesta y ya tu inconsciente no te deja hacer esa cosa porque sabes que no está bien. Sabes que generas un daño a otras personas que no te han hecho nada a ti.
En tu caso, Juan, que llevas mucho tiempo señalando tantas desigualdades, ¿has podido comprobar si la gente manifiesta que ha cambiado tras ver alguno de tus montajes?
Juan Diego: Esa es la fantasía de todo dramaturgo, de todo director y de todo actor, pero supongo que se da en porcentajes. No vamos a pensar a esta altura que una obra de teatro va a cambiar el mundo, pero sí puede generar preguntas en los espectadores, dudas, hacerle cuestionarse axiomas que a lo mejor tenían como hechos probados y que, de repente, dicen: “Bueno esto de lo que yo estaba tan convencido, a lo mejor no es tan así”. Ahora que veo esto a lo mejor tengo que replantearme ciertas cosas que yo pensaba que estaban muy asentadas, ciertas miradas sobre lo que es un MENA, por ejemplo, en este caso. Me acuerdo que En un trozo invisible…, tocábamos el tema de Samba Martine, que fue una mujer que murió en un centro de internamiento para extranjeros y había gente que me decía: “Yo no sabía que los CIE era eso”. Eso ya es un logro. Si conseguimos que haya gente que se cuestione lo que piensa que sabe sobre los menores no acompañados o sobre los migrantes, pues eso será más que un éxito.
¿Qué una evolución percibís respecto a la tolerancia de las personas hacia los migrantes?
Ahmed: En general, la gente es menos tolerante. Muchas de estas personas que viven en barrios, como Vallecas, Carabanchel o Villaverde, sin más remedio tienen que hacer vida con lo que tienen alrededor. Y son barrios muy poblados. La gente es racista por lo que escucha en la tele. Yo tengo colegas en mi barrio, Hortaleza, que votan a Vox que me dicen que no critican a gente como yo porque trabajo y no pido ayudas. A ellos no les molesta que haya inmigrantes, les molesta la idea esta de que estén cobrando ayudas, dinero y que estén vaciando las arcas del país. Esa es la putada. Es jodido levantarte y ver que no tienes para comprarte un paquete tabaco o que tienes a tu hijo ahí y que en todo el verano lo llevas tres veces a la piscina porque tu propio país te pone en la piscina a cinco pavos. Hay mucha gente en los barrios que con ese dinero compran un litro de leche, una barra de pan, unas piezas de fruta, unos patatitas…
Juan Diego: Las personas son menos tolerantes, de hecho, hace poco pensaba que si repusiéramos Un trozo invisible de este mundo, habría cosas que tendríamos que modificar porque la xenofobia aceptada ha crecido mucho desde que esa obra se estrenó hasta hoy. Xenofobia ha habido siempre, ya en su momento cuando la estrenamos en 2012, pero el grado de aceptación para con ella ha crecido muchísimo. Lo que ahora resulta tolerable, no resultaba tolerable hace una década. Mi percepción es que no hemos ido mejor. La extrema derecha cabalga y crece sobre el tema migratorio que es una parte fundamental de su discurso. El odio a los migrantes, al feminismo y el chovinismo de gran nación son como los tres pilares básicos de la extrema derecha en todo el mundo.
¿Es posible sentirse inmigrante en tu propio país?
Ahmed: No tengo ninguna duda. Yo no siento patria. Ese privilegio es algo que yo no tengo. Pero no porque yo sea antipatria. Cuando estoy allí soy inmigrante. Todo el mundo me intenta hacer el lío. Se nota que ya no hablo muy bien el árabe, como lo hablaba cuando vivía allí. Y cuando estoy aquí, saco el DNI y me llaman Younoussi. Ya está. Se acabó el juego, se acabó la película, se acabó la historia. ¿De dónde eres? No lo sé, pero soy feliz. Soy del mundo, una hoja movida por el viento que cualquiera no puede controlar. Controlo mis pensamientos, mis ideas, mis acciones, pero soy una hoja y el viento me ha traído aquí. La vida es un juego en el que todo vale. Cualquier persona es apta para jugar conmigo. No necesito que seas de aquí, de allí o que tengas pelo liso o rizado. Me da igual porque yo veo personas, no veo diferencias. La indiferencia me mata porque es una pobreza más chunga que la económica. España no es que sea mi país, España es mi madre, es mi patio, el típico espacio que tú tienes detrás de la casa.
Juan Diego: Sentirse inmigrante en tu propio país es cada vez más habitual. Por eso, es pertinente hacer esta función y tocar estos temas. En este caso, en primera persona. Hay algo metateatral muy potente en el hecho de que sea el propio Ahmed quien cuente su vida. Es un chaval que nos está hablando de su propia vida. No es solamente un actor que está representando un personaje, que también lo es, sino es alguien que en primera persona nos está contando su propio periplo y su propio viaje como niño de la calle hasta llegar a Europa.
Ahmed, ¿es más sencillo interpretar un papel que interpretas a sí mismo?
Ahmed: Es lo peor porque te peleas contigo mismo todo el rato y te genera conflicto, emociones, recuerdos que vuelves a vivir de nuevo. Es un viaje muy chungo. Muchos días de ensayo salgo con lagrimillas. A la vez, es bonito porque es un trabajo que tenemos que hacer nosotros sin tener que hacerlo con el psicólogo. De vez en cuando, es importante volver a quién eres, a lo que fuiste y a ese túnel pequeñito. Ese viaje mola porque alimentas la capacidad de responsabilidad que tienes con el mundo. La vida son circunstancias. Por circunstancias hay gente que nace y es un rey, en cambio, otra nace y vive una chabola de la M-30, que ya las ves plantadas en las isletas. No importa dónde salga cada uno. Un mago puede salir de Valdemingómez y un yonki puede salir del barrio de Salamanca. Es más, está demostrado. No mola decirlo porque en el barrio de Salamanca vive gente que no le gusta escuchar esto. Es más, hay más posibilidades de que salgan de allí que de otro lado porque tienen mejor acceso a la droga y te vicias.
¿Qué representación crees que hay en cine y en televisión de papeles de personas árabes desarrollando una vida social, integrados en la sociedad.
Ahmed: Eso es algo que me llama mucho la atención porque España es un país que trae muchas cosas de fuera, sobre todo de países colonizadores. Muchas historias de personas que no son ni siquiera españolas, que es gente de fuera. Sin embargo, hay un país que está muy cerca, que respiramos un poco el mismo aire y tragamos la misma arena y nunca sale en la tele ni en el cine. Y si se hacen, se critican mucho. Hay miedo a ver un actor marroquí hablando español. Yo, por ejemplo, dejé la tele y el cine. 14.4 es un compromiso que tengo con Sergio Peris-Mencheta, con Juan Diego Botto, con mi propia vida y conmigo mismo. A mí me dejó de interesar interpretar porque siempre era el terrorista y el inmigrante. No hago esto por dinero.
¿Y qué personaje te gustaría que te ofrecieran interpretar?
Me da igual. No tengo un prototipo de personaje que me gustaría ser. Simplemente, tengo un prototipo de manera de ser tratado en una sociedad en la que me he criado, mole o no, pero al final yo me he criado aquí, yo voy a Marruecos y soy un inmigrante.
¿Cómo afrontáis Sergio y tú, Juan, este nuevo estreno? ¿Sentís algún tipo de presión respecto al éxito del montaje?
Juan Diego: Para mí no y creo que para Sergio tampoco, y menos en las condiciones en las que está ahora, que lo último que le preocupa es el éxito. Siempre te preocupa el éxito, en la medida en que uno desea que aquello que hace lo vea gente, al fin y al cabo, una obra artística se hace para que la vea gente y siempre esperas que lo que haces guste. Lo que queremos es que la obra salga lo mejor posible, que Ahmed esté lo mejor posible como actor, que el texto esté lo mejor posible, que la posibilidad en escena sea lo más bella posible, tener la mejor música… Vas concentrando en las partes que dices que esto esté bien. Hay veces que haces proyectos que no han sido tan reconocidos por el público y, sin embargo, uno está particularmente orgulloso de eso. También pasa en el cine. He hecho películas que no son las más vistas, no son las más exitosas, ni las más conocidas, pero estoy muy orgulloso de este trabajo.
La pieza trata de dignificar la profesión de los tutores legales de los niños y niñas que vienen solos a este país, ¿llegan a convertirse en sus únicos referentes familiares?
Ahmed: Obviamente, se convierten en tu familia. El grado de sentir que es tu familia te lo regala la propia persona que te acoge demostrándote el cariño y el interés. El cariño es lo que lo que lo que te hace sentir el amor. Y yo lo he sentido desde el primer momento porque hicieron todo lo posible porque yo fuera feliz y fuera un niño más desde la importancia que tiene un niño y el lugar que debe de ocupar. Para mí, Borja es más que mi familia, uno tiene que ser honesto. La vida me cruzó con este señor, para mí no es una persona más.
Juan Diego: La función es un homenaje en concreto a Borja, que fue el tutor de Ahmed. Para él fue muy importante, yo no lo llegué a conocer, pero sí teníamos muchos amigos comunes que me han hablado de él. Es un tipo que, desgraciadamente, murió muy joven de cáncer y sí que hay un tributo a él por lo que significa para Ahmed y porque es alguien importantísimo en su biografía e incluso en el relato que hemos construido.
La foto de la acogida de los niños y niñas solos en España es una opción minoritaria, ¿tenéis datos sobre qué impide que haya más familias acogiendo?
Ahmed: Aquí te empiezan a inculcar la comodidad y la libertad, a la vez que te están diciendo que son ladrones y te está recortando tu calidad de vida en cuanto al dinero que percibes durante el mes, en cuanto a la calidad del trabajo o al tiempo libre. Hoy la gente no tiene tiempo ni para parar a mear. Queda muy lejos el hecho de pensar el mantener a otra persona. El problema es educar a alguien y dedicarle tiempo. A eso, cualquiera no está dispuesto. Es un miedo que la gente no quiere afrontar y lo entiendo porque a mí me costaría. Tengo un hijo y me cuesta. Es jodido porque tienes que estar muy bien mentalmente. Ahora hay muchos educadores que lo son porque les dan pena los chavales. Son muy buenos educadores con niños sin problemas. El problema es que cuando vienen chavales de fuera, no valen. Están en guerra los chavales y los educadores. Unos piensan que vienen a joderle el trabajo porque no se porta bien y otros piensan que este les quiere joder porque les castigan todo el rato.
Juan Diego: Lo desconozco por completo. Es una cuestión de difícil acceso. Sí que tengo amigos que tienen niños en acogida, pero no sé por qué los números son tan bajos, porque en los casos en los que se da es una forma de protección mucho más eficaz que la institucionalización y vivir en un centro. No es lo mismo sentir el afecto y el calor de una familia que de una institución, que por mucho que se vuelquen nunca va a ser lo mismo.
Cuando eres testigo de tantas injusticias, ¿cómo se logra mantener la templanza para luchar contra esas desigualdades?
Ahmed: Para mí es fácil porque veo tanta inestabilidad que me hace estar en mi punto fuerte, en el que eres consciente todo el rato de lo que pasa a tu alrededor. A veces pienso que tenía que haber esnifado disolvente para no ser tan consciente porque menuda puta mierda de mundo y que yo me entero además. A mí nunca me ha gustado drogarme y he bebido muy poco alcohol en mi vida. Me ha educado una persona con una mente muy organizada. Yo he llegado a ir al psicólogo y me ha llegado a decir que no lo necesitaba porque nunca he querido huir de lo que he vivido y he sentido. Cuando en 2012, falleció mi tutor, yo no me empecé a meter cocaína ni me empecé a drogar para alejarme, yo afronté el problema; estaba consciente, no bebía, no salía de fiesta, estaba en mi casa viviendo mi pena, entendiendo lo que había pasado…
Juan Soto Ivars ha publicado hace poco un artículo sobre la inmigración, diciendo que es un problema en España porque la inseguridad y la droga van vinculadas a ella. ¿Qué le dirías?
Ahmed: Eso no es verdad. La droga no está vinculada a la inmigración. La droga es un hecho. Existe y existió. En los años 80 aquí hubo droga a punta pala, se destruyeron familias, murieron bebés dentro del vientre de sus madres y fue una desgracia muy grande. La droga está porque hay necesidad y la necesidad no la tienen los inmigrantes. Es verdad que a lo mejor los inmigrantes han encontrado ahí un hueco, pero ellos simplemente se han sumado al carro, no lo han inventado ellos. Igual que hay inmigrantes descargando trailers en el aeropuerto a las 6 de la mañana, también los hay vendiendo droga por ahí. Es una realidad que nosotros permitimos.
